编者按
美利坚大学赵全胜教授于2017年9月26日在美利坚大学亚洲研究理事会接受日本青年学者加藤嘉一访谈，本文是对访谈内容的摘录。
赵教授（以下简称赵）：我们今天活动方式就是访谈为主。加藤先生提问，我来回答。那加藤先生，我们现在开始？
加藤先生（以下简称加藤） ：好的，感谢赵老师，感谢各位，也是非常感谢大家对今天活动的支持和参与，我深感荣幸。那么今天的主题就是中美日的三国关系。这本次访谈也同时将在中文和日本的媒体发表。我作为一个日本人，站在一个日本公民的角度，我会向赵老师请教一些包括日本人非常关心的中美关系等问题。我们可以随意一些，畅所欲言就可以了。
加藤：那么首先，赵老师，从大方面看，特朗普总统上台以后，您对过去几个月对中美关系的发展，变化，还有关系本身的形态，您有没有一个大致的，初步的判断呢？之所以这样提，是因为中方的领导人并没有变化，但美方有从奥巴马到特朗普，有权力交接的过程。双方围绕台湾、朝核等地区热点问题，特朗普似乎有一些自己的看法和做法。中方也有相应的反应。所以，我想首先问您对过去几个月对中美关系的大致的判断是什么？
赵：好，我觉得讲到中美关系，就不能不涉及到咱们今天谈的这个大题目：新形势下的中美日三边关系。我觉得从特朗普上台以后的中美关系是一个很好的切入角度。现在，如果用一个词来形容中美日三边关系。那就是“强人政治”。三国的领导人在各方面都是相对强势的，而且其领导人的地位都会存在一段时间的稳定期。比如，特朗普，从2017年1月份上台，按四年任期计算，要到2021年，还有三年多的盈余时间。当然特朗普一任之后还想连任，能不能做到就是另外一个话题了。中国方面十月中旬，下一次党代会马上就要召开了。我国现任国家元首继续开拓一个新的五年，也是板上钉钉的事情。日本方面，虽然安倍晋三刚刚解散众议院，在10月22日进行大选，但是安倍已经是一个接近创记录的长期执政的首相，同时也是一个强势的首相。安倍对自民党党规的修改，理论上，如果安倍胜选的话，安倍能执政到2021年。这样一算，2017到2021又是四年。如此一看，如果不出意外，三国领导人会有相当长的一段重合期。
赵：特朗普上台之后，虽然特立独行，但他对中美关系的理解存在一个类似 “学习曲线”（Learning Curve）的过程。我在其他的访谈中也提到了这个概念。就这一个观点而言，我有两点意见。第一是特朗普继承了奥巴马的外交模式的一部分。第二就是特朗普自己的外交模式。奥巴马时期的中美关系就是四个字：斗而不破。这就指，中美不断有摩擦，但不会有明显损伤两国利益的决策，也不影响领导人之间会面。这与中日关系不同。中日两国也有摩擦，但是摩擦发生之后领导人之间长期不会面。所以要强调的是，特朗普目前的中美关系也是延续了斗而不破的模式。
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赵：但是特朗普有自己的外交特点，我觉得是：开低走高。在上任初期，特朗普因为接听蔡英文的贺电（俗称“川菜电话”）导致中美关系一度进入低谷。这一举动让人怀疑特朗普在台湾问题上的态度。再加上汇率操纵国，贸易战，南海“自由巡航”等一系列话题很容易让人感觉中美关系在特朗普上台后处于危机状态。但是在今年四月的佛罗里达的会面以后，中美之间一系列的外交活动使得却显得双方有着非比寻常的亲近感。特朗普自己也用了一个词，“Chemistry”（化学反应）。在那这样的情况下，中美关系从上任时陷入低谷，再到现在经历两国峰会，双方领袖产生一定程度的默契。这是我对目前中美关系的基本判断。
加藤：您主要就两国领导人之间建立的默契，双方尊重彼此的核心利益和底线等方面表达了一些看法。就我看来，中美两国领导人的通话是非常频繁的。从美国商务部长访华会面中国总理，到驻美大使在美国跟相关部门和人士的接触和互动，中美双方的接触看起来是紧密的，您怎么看这一点？目前媒体在这方面有多种多样的猜测，日本方面似乎认为，甚至强调特朗普的领导决策机制远远没有成熟，很多关键职位尚属空缺，导致中美之间的沟通产生一定程度的障碍。我想问问您对中美之间在现阶段沟通状况的看法和评估。
赵：刚才我讲了开低走高一词。高指什么呢？高指通话层次的高和双方大原则上的认同点高。通话层次方面我看到了一个关于中美之间领导人的通话和见面的记录。两人之间的沟通虽不算创记录，但也是相当频繁了，因为在不到一年的时间里多次见面，多次通电话。而且在原有的基础上，又建立了多方位的高层次对话机制，包括政治、经济、军事、人文社会等多个领域。这是第一点。
赵：第二个认同点是什么呢？在奥巴马时期，中国提出了新型大国关系的概念。美国方面疑虑很多，奥巴马也只是被动的相应了一下。现在不同的是，美国国务卿蒂勒森在北京的一次谈话把不对抗，不冲突，尊重核心利益，合作共赢，四个要点都通通罗列出来。由美国高层领导人在会谈讲话中将对方的口号要点说了出来，这是非常罕见的一件事情。这件事情也对华盛顿的智库圈产生了非常大的冲击，毕竟新型大国关系的概念美方还没有正式认可。这就是认同点高的第二点。
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赵：就共同点这个问题，大家关切的朝核问题也很重要。中美之间的沟通，朝核一直是主要话题之一。最近的美朝之间的“口水仗”也代表着特朗普对这个问题的关切。中美在这个问题上的共同点是明确的：朝鲜停止发展核武器，半岛无核化。但中美在具体管控做法上由于考虑重点不同，是存在分歧的。联合国通过的制裁也代表着中美在朝核问题上的一致意见。 特朗普不断在各种场合下，包括使用推特给中国施压，有时候还埋怨中国制裁不力。但是我们最近看到，中国开始落实联合国的制裁协议。包括：第一，遣返在中国的朝鲜企业的人员和职工；第二，停止和朝鲜银行的业务往来；第三，也是更关键的一条，就是油气制裁，其中包括自2017年10月开始，全面停止天然气供应，以及减少石油供应（比去年同期减少10%）。虽然这一轮制裁能否发挥功效也是未知之数，但是中国参加的这次对朝制裁的力度也是从未有过的。
赵：讲一句题外话，我上日本政治外交课的时候也提到了这一点。当年1941年日本偷袭珍珠港的直接原因就是美国对日本进行了石油禁运。日本军方选择与美国开战。所以说这个联合国制裁有可能会是很有效的一招。当然，这个制裁还有两个中方必须考虑的问题。一个是人道主义问题，供油不可能全部中断。第二是技术问题，断油时间一长，对油管也会产生一定程度的损害。虽然我对具体的技术问题不是很了解，但是据说断油三天，油管似乎就不能用了。所以根据在中美之间在朝核问题上的一致可以看出，中美大方向上一致，但对具体的执行方面会有一定程度的分歧。因此，回答你的沟通方面的问题，我认为中美之间的沟通是畅通的。
加藤：对，其实，我作为访谈者不应该过多的表达自己的观点，不过，我想说，我很同意您的观点。用您的话来说，中美“开低走高”也是中美之间不同层面的沟通的反映。这也是我的基本观察。刚刚听赵老师讲当年日本被断油的问题，其实最近日本国内的知识分子在讨论最近的制裁效果时，有些知识分子、政治家等也提出当年日本石油禁运以后国家陷入失控，开始对外扩张，要吸取教训。我也在思考这样的制裁方式会不会增加地区的不稳定性。至少肯定的是，关于制裁，除了其效果，变数也要考虑进去，即什么样的制裁会起作用，什么样的制裁又是激化矛盾的。
加藤：下一个问题我问得可能有点Tricky（棘手）：您觉得中美之间有没有问题？也就是说，中国和美国之间到底什么是个问题？比如说，我们谈日中关系，据我观察，从我在北大上学的时候，学生也经常就“政冷经热”发表自己的看法。我当时发现，中方往往把政治关系的稳定作为基础，凡是破坏两国政治关系的日方言行举止是难以容忍的。日本外务省和政治家则往往是把国民感情放在首位。国民感情的不稳定会影响两国关系。当然这背后还有政治因素的影响和其他结构性因素的干扰。 基本肯定的是，当时日本和中国围绕“什么才是问题？”没有达成共识，这一点是不利于解决日中之间客观存在的问题的。那么，在这里我想问赵老师的是，中美之间到底什么是问题？在这点上中美之间有没有共识？有没有分歧？我认为这点很重要。简言之，在您看来中国美国之间：第一，有没有问题？第二，到底哪些问题才称得上是问题？
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赵：我觉得肯定有问题啊。
加藤：但我们不能把什么都当问题。
赵：中美之间最大的问题，就是又要回到这几年热议的一个话题，即Power Transition（权力转移）。所谓崛起大国和守成大国的权力转移能不能和平的实现。这个也是学界讨论正热的话题。我昨天收到了Graham T. Allison （格雷厄姆·艾利森，美国哈佛约翰·F·肯尼迪政府学院教授）最新的书《Destined for War: Can America and China Escape Thucydides's Trap?》。
加藤：我刚看完那本书，很受启发。
赵：这种政学界都关注的情况下，就有很多Policy Implication （政策影响）。中美能不能做到像中国国家领导人提出的：太平洋足够大，可以让中美两国共同生存。我们都知道美国是历史上的海洋强权。日本也把自己定义为海洋国家。而中国一向被认为是大陆国家。明清时期一直采取封海政策。一直到最近才有了相对强盛的海军。这样问题就出现了：原有的Power（力量格局）会被打破。Power Transition（权力转移）关注的是Dominant Power (守成大国）和Rising Power（崛起大国）的关系。而双方的关系又表现在很多具体的问题上，其中之一就是海权问题。
赵：美国一直是海上的霸权国家，其海洋利益也被视作国家利益的生命线。奥巴马提出的亚太再平衡战略，就是要保持它的霸权地位。在亚太地区争斗方面，美国是正，日本是副，再加上其他可能的抓手，例如：韩国、菲律宾、澳大利亚、越南等等。为的就是维护美国现有的霸权。美国要守成，中国要崛起，这就使所谓的“四海问题”更加尖锐了。这里面指的是：东海，南海，台海，和黄海。东海指的是中日围绕着钓鱼岛等问题的争执；台海指台湾问题；南海指的是中国与其他岛屿申索国之间的争执，以及美国所要求的自由航行；黄海指的是朝鲜半岛。目前这些热点问题此起彼伏，都是中美之间的带有重大分歧的问题，也是美国政策圈内部关于遏制与妥协不同对策的焦点。
赵：讲到“四海问题”，就不能不涉及到台海，也就是台湾问题。引用当年邓说过的一句话， “没有美国就不存在台湾问题，所以台湾问题说到底就是美国问题。”我最近看了一部名为《战将》的电视连续剧，是关于韩先楚上将的，其中详细回顾了1950年春解放海南岛的过程。1950年4月份，韩先楚的带领下，解放军用小木船打败了装备精良的国民党军舰，一举解放了海南岛。如果那时候按照部队其他领导人的说法，小木船打不过去，解放海南岛问题可以再等一等的话，到了1950年6月25号，朝鲜战争爆发，第七舰队驶入台湾海峡，有效的阻止了当时解放军解放台湾的计划，使台海分割延续至今。如果当时没有打海南岛，那恐怕就连海南岛都回不到大陆手里了。所以，由于朝鲜战争造成的美国第七舰队的介入，一直到今天还是中国国家统一道路上的一个障碍。再加上美国的《对台关系法》和及其对台军售，这些恐怕都是一个框架下的问题。无论美国支不支持台独，这些政策都是造成两岸长期分裂的原因。当年中美建交本身就是围绕着台湾问题的，也就是邓提出的六个字：断交，废约，撤军。只有在美国同意这六个字的基础上，中美才能建交。要不然建交都困难。
赵：现在这个台湾问题还没有解决。中国国家元首提出的中国梦和两个一百年的概念也带动了很多网上的热烈讨论。第一个100年是2021年，建党100周年，第二个100年，是2049年中华人民共和国建国100周年。第一个100年很快就要到了，到时候会不会出现一个节点呢？也就是在台湾问题上会有什么大动作呢？这就是另一个中美之间的大问题了。所以，海权和台湾问题应该说是中美两国之间带有重大分歧的战略性问题。
赵：至于其他问题，比如贸易战和货币战，这还是属于战术上的问题。贸易战无论国与国关系好坏，都时候都有。上个世纪80年代，美日之间贸易战就打的不亦乐乎，以至于美国提出了Japan Bashing （敲打日本），在贸易摩擦这个问题上，美国反日情绪还是蛮高的，以至于现在特朗普对此还记忆犹新。目前美国对德国的贸易出超太大也有意见。但是这些问题不是根本性或者战略性的，而是属于讨价还价的范畴。这和台湾问题就不一样了。对中国而言，台湾问题涉及国家核心利益。据我所知，乔治华盛顿大学的Charles Glaser（查尔斯·格拉斯）就曾经提过中美之间进行Grand Bargaining” （大交涉）的主张。主张美国和中国就各自核心问题进行讨价还价，例如：中国保障朝核问题的管控，美国就不过度纠缠台湾问题。
赵：提到台湾问题，就不得不提我今年5月到6月，我在台湾政治大学做了一个月的客座教授。在此期间，我也与马英九，吕秀莲以及各界人士分别做了较长时间的访谈。台湾十分担心是，美国与中国进行“Grand Bargaining” （大交涉），使台湾成为Bargaining Chips （谈判筹码）。
赵：中国和美国之间的确有问题，但是中国也不是没有解决办法。比如，在亚太地区的分歧问题上，中国除了保持Engagement（互动）之外，还有一招叫釜底抽薪。什么意思呢？中国可以将美国在该地区的抓手给抽掉。最明显的例子就是菲律宾。菲律宾提诉的南海仲裁当时让大陆非常被动。但是菲律宾后面有美国支持，当时菲律宾有很多的文件都是由美国的律师来准备的。如果这件事情一直持续发酵，就会使中国处于十分被动的地位。但是中国很快通过外交手段和经济手段，使菲律宾总统杜特尔特转向。这使得美国在南海之争上失去了一个重要抓手，就像烧火没有柴一样。现在的南海问题比前一段时间平静多了。
赵：实际上，大陆还抽了另一个“薪”，但后来这个“薪”又给放回去了。这就是韩国。自1992年中韩建交之后，两国关系得到了突飞猛进的发展。甚至做到了使韩国、韩军在中美之间在对台政策等问题上实现“中立化“的状态（尽管有美韩同盟）。2016年，韩国在亚投行和“9.3”大阅兵这种选边站的问题上都和中国站在了一起。当时美日抵制的亚投行，韩国和英法德等欧洲国家决定加入。“9.3”大阅兵朴槿惠的出席也非常说明问题。当时我是作为海外代表，站在观礼台上，我就看着朴槿惠找不着路，中国国家元首还给她指路呢。但我为什么说韩国这个“薪”又给放回去了呢？这就涉及到THAAD问题了。也就是在2017年春季，韩国不顾中国的强烈反对，正式从美国引入THAAD装备的问题了。
赵：关于韩国的THAAD问题，不仅局限于外交政策层面，还有内政因素也是很重要的。朴槿惠在最后一分钟突然引进THAAD的决策过程，到现在都是个Puzzle（谜）。2016年期间，曾经有一段时间传出消息，THAAD引进问题可能就不了了之了。但是美国通过韩国内部的压力使得朴槿惠改变了政策。这个内部压力是美国对韩国内政控制的明显案例。我提出的管控和釜底抽薪的概念虽然属于外交政策层面，但一个国家和另一个国家的深层次的的交往到底有多大影响力才是重点。也就是说，一个国家能否对另一个国家的内政产生重大影响，也是一个关键点。中国对韩国内政的影响远不如美国。
赵：这个问题也适用于日本。如果一个日本政治家决定放弃亲美政策，而向中国这方面靠拢，那这个政治家可能会失去在日本国内的领导地位。日本前外交官孙琦享的专著里，专门用“被美国击倒的日本政治家”做书名。封面的图用的就是田中角荣的照片。田中角荣是日本战后唯一的首相，被通过政治力量送入监狱的。田中角荣的辞职和入狱当然有内政的原因，但是美国因素据说也起了关键作用。有一种说法是，美国对田中角荣在与中国和解走得太快方面是不满的。再加上其他问题，美国就通过国会释放田中角荣收受美国洛克希德公司贿赂的消息，随即被日本的《文坛春秋》转载，使其成为政治丑闻，而迫使田中角荣辞职，后来还被关进监狱。我现在想说的是，中美之间的权力转移不光是经济力量和军事力量，而且政治影响力也是很重要的。中美之间在这方面的差距还是很大的。
加藤：对，关于赵老师提到这个内政问题，我也想强调一下内政与外交的关系。我之前写过一篇文章指出，中日之间大多数的冲突来自内政，内政的冲突导致外交关系的恶化，由此呼吁日本和中国为了稳定双边关系首先有必要搞好自己的内政，做好自己比批判对方重要很多，负责任很多。看看接下来的政治议程，中国党代会和日本众议院选举只相差四天。虽然两国的体制和国情不同，两者也没什么直接的可比性，但这一反映于时间表的两国的内政究竟如何影响日中双边关系，也值得关注，也是观察的一个切入点。
赵：我插问一句，你对这个日本的10月22开票怎么看？今年中国基本确定现任国家元首的继续领导。那安倍的继续领导能不能确定？你的判断呢？
加藤：基本确定。
赵：也基本确定是吧？
加藤：我很赞同当年在北大的一个老师说过的一句话：对于一个合理的政党政治的运作来说，健全的在野党比强大的执政党更重要。在这个意义上，日本是缺在野党的。小池百合子和希望党有一定的影响力和知名度。同时他们也并非孤军奋战，肯定也有和其他的党派打擦边球。但总的来说，现在的日本没有什么在野党能够制衡安倍晋三首相为首的自公联合执政地位。
加藤：所以现在安倍首先主要考虑怎么被选民看待。就从他解散国会和应对丑闻的角度上来看，我们要关注的是在什么样的情况之下解散国会是有利于安倍首相。当然，从国家战略的角度出发，朝鲜半岛形势这么不确定的时候，虽然行政在选举期间还是继续，忙于拉票，上街演说的议员们对国家的迅速决策还是有负面影响。但是安倍晋三最终在这个时候决定解散国会，我认为他主要是给老百姓看的。这次选举自民党可能票数会少一些，但是安倍首相最近也表示，自民党和公民党联合过半数就可以了。
赵：说到安倍晋三，他的身体到底有什么问题？
加藤：这方面我也不可能有确切的消息，有各种各样的传闻。 比如说抑郁症，肠胃不好等等。据说，安倍一直在吃药，为治病而吃的药又有副作用，比如让他在国会答辩上突然兴奋起来。
加藤：但安倍首相的健康问题一定是带着变数的。幸亏此回他的权力大，心态比较好。 现在安倍阵营赢不是问题，关键有两个：一怎么赢，二老百姓怎么看赢过程，这些将决定未来的执政。
赵：所以我一开始提到的三个国家的领导人的重合期最起码会有三年以上，这个说法还比较靠谱。
加藤：我认为是很有可能的。
赵：对，我觉得这又回到一开始讲到的崛起大国和守成大国的问题。崛起大国方面，大家都说Rising China （中国崛起）。没有人说Rising America （美国崛起）。美国的崛起是一个多世纪前就发生的。说到崛起就一定要谈到低谷，从低谷期的崛起。我觉得中国的低谷应该从中国人常常提到的“百年耻辱”算起。也就是自1840年前后的鸦片战争以来，中国被帝国主义势力侵略并分割，到1949年中华人民共和国成立，这一百年的低谷期。复兴指的是恢复中国在百年耻辱前就拥有的国际地位。但是这个过程本身也是与时俱进。有些观念和做法，例如朝贡体制就不符合当今时代的潮流，中国也不可能恢复。现在中国的外交大方向也都是依托在联合国的大背景下。当年在万隆会议提出的和平共处五项原则也是中国外交的基石之一。
因为美国已经是守成大国，所以我认为特郎普让美国Great Again （再度强大）的理解需要结合特朗普商人出身的背景和经济发展两个角度。美国二战后曾经在经济上也是一枝独秀的，但近些年来特别是经济危机之后，尽管还是最大经济体，全球所占份额已大步下滑。美国经济多年来面临着产业空洞化的问题，造成基础建设落后。虽然华尔街金融行业高度发展，但实体经济不断下滑。这就和中国造成了巨大反差，例如在高铁发展方面。这个经济恢复的问题就成为特朗普使美国再度强大的一个焦点。
赵： 中国复兴的这个概念其实也涉及到了以前的东亚国家国力强弱变化的历史事实。近代以前的千百年来一直是是中国强，日本弱。明治维新之后，才逐渐发展为日本强，中国弱，这是以甲午战争，日本完败中国为转折点。所以，我们经常说Power Transition（权力转移）不是现在中国和美国之间才有这个概念，而是一个多世纪前日本挑战中国的现象就已经出现了。那一次亚太地区的权力转移是中国将亚太地区霸权位置让给了日本。现在的亚太地区从实力来讲，应该说是“强强”局面。也就是，一个富强的中国面对着一个富强的日本。毕竟中国世界第二大经济体，而日本是世界第三大经济体。而且短期之内，日本的第三大的位置也不会被现在居于第四的德国超越。至于中国和日本将来要被印度超越的说法，在短期之内应该不可能。所以，我认为在相当长一段时间内，中日之间会保持这个“强强”的关系。
我们常说二战以后世界有三大经济板块：一个是北美，一个是西欧，一个是东亚。北美方面通过NAFTA已经完成了整合，西欧则通过EU建成了欧盟。只有东亚一直到现在也没完成整合。就连东南亚都有了ASEAN（东盟）。欧洲方面，EU之所以能搞起来，关键不在英国，而在德法。欧盟是在德法的共同领导作用下实现了经济整合。我的观点是，东亚的经济共同体的建立没有中日携手就搞不起来。中日共同发挥领导作用是个关键。而且我觉得，中国日本还有很多地方能够做到互补。在经济方面中日如何实现优势互补，这是一个非常关键的问题。而且，区域经济共同体一旦形成，过去很多观念甚至于国家主权、区域分隔这样的一些观念都会出现与时俱进的变化。
这里我举一个对领土争议看法的例子。2008年秋天，我在日本立命馆大学做客座教授。我的办公室旁边就是入江昭的办公室。因为他从哈佛退休了，来立命馆做客座教授。我们俩因为都是客座教授，经常坐下一起喝茶聊天。 在一个小的Workshop（研讨会）上，大家说起钓鱼岛（尖阁列岛）争议的时候。作为东亚专家的入江昭，他说：“我的意见是，拿个飞机把它给炸掉，让它不要成为中日之间的障碍。”当然，他这么说也有点调侃的意思。但我的感觉是说不要因为一个小问题，妨碍大格局之下的中日友好合作。我理解这也就是1972年周要和田中角荣谈判时，1978年邓和大平正芳谈判时，将钓鱼岛问题搁置的原因。优先解决的是中日建交和长期和平友好的大框架问题，而钓鱼岛的问题可以暂缓处理。
1972年，中日建交谈判的时候田中角荣会见了毛和周。田中角荣就提到了钓鱼岛（尖阁列岛）的问题。周就说，我们现在不要谈，我们如果谈这个事，中日就建不了交了。我们还有更重要的事情。多年以后，我认识的日本外务省的朋友私下跟我议论过，说：“田中角荣真傻，你不提当时这个事就不会留下一个双方同意搁置的记录了。” 这位朋友就说田中角荣没有做外交的经验。钓鱼岛既然已经在日本手里，田中就不应该主动提出了, 得着便宜就卖个乖就好了。但是实际上田中也有自己的想法，面临着日本国内的保守势力，他觉得自己回国要有对钓鱼岛问题有一个交代。这是中日的第一次在钓鱼岛问题上的交锋。
赵：第二次就是在1978年《中日友好条约》签订的时候。1978年邓会见大平正芳。在公开记者招待会的时候，邓也说过要搁置争议，他说：“我们这一代的聪明才智不够解决这个问题，把它留给下一代人吧。”我的理解是，中日之间不一定非要因为领土争执而中断两国的合作，特别是在区域经济整合方面。日本方面回归亚洲的呼声是很强的，因为日本在明治维新时代提出的脱亚入欧的战略早就不符合日本的需要。所以日本回归亚洲，中日携手是符合中日两国的核心利益的。
2017年初我们在海外启动了一个海外华人的新媒体《海外看世界》。最近《海看》和国内学术期刊《日本研究》共同刊登了我和其他几位在美在日学者的文章《中日关系的困境与机遇：海外华人学者的新思考》。我在文章中提出：前事不忘，后事之师。这里有两个重要的话题。第一：日本的对外侵略必须牢记，日本一定要在这个问题上反省，道歉，并永不再发生。第二就是中日和解。中日在毛，周，田中角荣等领导人的努力下曾经达成过和解，而且有过一段非常友好，经济来往非常密切的历史。我有时候在课堂上，年轻一代的学生们一讲到中日关系就会说：“中日之间历史上一直冲突不断，从来没有友好过！”这种理解是不正确的。中日之间1972年到90年代中期相对友好的历史应该多多研究。进一步地说，日本现在的由自民党和公明党所组成的执政联盟的老一辈领导人（例如中曾根康弘和池田大作），都在中日和解上做出过重大的贡献。直到现在，在东京的由创价学会所创办的创价大学里还种有纪念周的周樱呢。日本在野党政治家也对中日友好铭记在心。例如民主党的菅直人，野田佳彦等，他们上任后曾经说过：“我是中日友好的儿子”。这是因为1984年，中国向日本全国47个都道府县，二百多个团体发出邀请，组成3000人的“中日青年友好团”访问中国，菅直人和野田佳彦都乘坐中日友好船从日本到北京参与了活动 。当时中国对此活动特别重视。接待团的团长是胡。如此看来，从毛，周，邓，一直到胡，都曾参与了中日和解的过程。所以我觉得这方面的事情还是要多讲。
加藤：咱们接下来谈日本。您怎么看安倍首相的政治信念？安倍长时间担任首相，首当其冲的一个问题就是修改宪法。修改宪法不仅仅是安倍首相的政治信条，本来就是自民党建党以来的目标。安倍首相本人对这个问题怀有自己的理解和信念，以及相应付诸的行动。但安倍在这次选举过程中不敢提修宪问题的。为什么呢？因为他怕普通民众不接受。也就是说修改宪法，尤其第九条，部分解禁集体自卫权等问题，在日本普通民众看来均是敏感的议题，而且很多人士对此感到厌烦的。我们来回顾一下当年安保法案，我出生到现在没有看到过那么多人在上街游行包围国会，这是第一次。所以对这方面我相信安倍在这个问题上不能为所欲为。日本国内的舆论，制度等都会起到制衡的作用。这是我的基本判断。
但从中美日关系的角度来看，安倍本人也好，自民党也好，日本政府也好，舆论界、知识界、企业界也好，我们还是有一定的共识，就是说我们首先加强与美同盟，同时重视对华关系。我认为这可以说是一个最大公约数，最大公约数当然有不同的侧重，不同的一些说法。中国国内有一些人提出只有废除日本安保条约，日本才能独立，中日才能友好。但我个人不认为这符合中国的利益，毕竟，尤其二战刚结束时，中国从美国“控制”日本的局面受益。至今，中国仍然从日美同盟的存在和稳定受益，比如地区的秩序和稳定等，不能光从被它遏制的角度看待。
赵老师，您怎么看安倍首相作为政治信念的修宪等行为和议程，它如何影响日本未来对外政策基本方向和框架？
赵：正如你刚才说的，日本国内对安倍和保守势力修宪的反对呼声还是十分高涨的。2015年夏天，我当时在东京访问。当时日本国会周边布满了示威群众，举着牌子，高喊反对修宪的口号。我也跟着日本朋友一起随着示威人群在国会周边走了一圈。我还把当时拿到的反对废除宪法第九条的标语牌拿回美国，至今还挂在我办公室的墙上。在这个问题上我完全赞同你的观点。我相信日本，作为民主社会，内部的制衡力量。所以从日本摆脱美国控制，与国内社会制衡的两个方面是可以理解的。日本战后一直受美国控制，而且奥巴马执政以来，想做Pivot to Asia (重返亚太)。亚太地区的桥头堡就是日本。
赵：至于说到中美日三边关系的问题，我每年都有机会到日本去开会，讲学，或者做研究。在做讲演和报告时，我经常用讲故事的方法来说明一些道理。例如，有一次我讲到田中角荣1972年访问北京的时候，送了周一幅字幅，这也是汉字文化的体现。这上面写的是什么呢？是“万事信为本”。 周在田中返回日本的时候也送给他一幅字幅，叫“言必信，行必果”。两人都强调了这个 “信”字。所以我说关键是这个“信”。如果两国之间有这个信赖，两国之间有这个理解，那多大的事都可能是个小事。但是如果没有这个信任，多小的事也会成为一个大事。中日之间的很多问题，也反映了双方在沟通和信任之间存在问题。美国和日本又何尝没有这种这个恩怨情仇？广岛长崎两次核爆，对美日之间的影响岂是能一言以蔽之的？有人说美国所以在历史问题上不计较日本，有两点：第一点是它亚洲战略需要日本，第二点是他已经投原子弹报仇了。所以日本搞那些小动作他也不去计较，但我觉得还有第三点就是毕竟美日之间存在战略互信，它有这样一个基本的信任，所以我觉得中日之间目前非常缺少的就是互信。
加藤：从中美日三边关系的角度来看，虽然各国的实力对比在变化，但相对固定的格局还是日美同盟对抗中国崛起。当然中美之间也有合作，我们没有必要把它对立起来。中美日各国的内政也充满变数。日本从经济的角度来说是世界第三大经济体，但从政治影响力、军事影响力方面，日本与中美均没有可比性。日本肯定是最弱小的一个。作为崛起大国和守成大国，中美之间避免摩擦和战争的过程，势必影响整个地区的和平与稳定。那么，日本作为美国的盟国，中国的邻居，在两国之间的互动中应该扮演什么样的角色和发挥什么样的作用？这是日本人应该从当事者人的角度思考的问题：日本在中间应该发挥什么样的作用？能否扮演一些积极、建设性的角色?
赵：日本从明治维新以后，经历了孙中山、蒋介石，毛、周、邓等多位中国领导人的变更。 日本都想发挥两个作用。第一，日本要作为一个东西方之间的结合点和交流点。我们如果从汉字的发展和用法来看，汉字本身是中国创造的。但是如“政治”，“经济”等词都是日本后来再创造，传回到中国的词汇。日本又是在明治维新后，第一个在亚洲实现工业现代化的国家。日本可以继续扮演东西方经济文化交流者的角色。第二点与第一点有紧密的联系。日本是最早融入到国际体系中的东亚国家。历史上是日本学习中国，直到近代，中国则是在学习日本。比如说孙中山所领导的同盟会和辛亥革命，曾经都受了日本的影响。而且直到现在双方的互补互学的方面都非常大，比如日本的环保，能源，以及日本社会的纪律性等，都是可供中国借鉴的。实际上在中国国内，日本旅游的项目持续升温，恐怕跟这个也有关系。
就日本社会而言，日本急需解决的一个问题就是日本民间对中国严重“嫌弃”现象。到现在这一点我也没有完全想通。政治制度不同可能是一方面，个别恶性事件如，“毒饺子”也可能是一方面。这些事都可能造成日本民间对中国的嫌弃感。可日本毕竟是这个东方文化的一部分。中国国内虽然有抗日战争宣传，抗日神剧等，但是我觉得中国民间在日常生活中并没有非常嫌弃日本。因此，日本的对中国的媒体报道和形象塑造上，是不是应该增加客观性？这方面我听说韩国的电视台也在纠正过去的不客观的现象，做了多集介绍中国的电视报道。据说NHK也在拍介绍中国的片子，但是不知是否客观。就像加藤先生你这样知华派恐怕还是太少了。现在日本任教的华人教授，据说已经超过一千人，其中理工科和文科都有很多。这么大量的上千人的华人到日本去任教，发挥的介绍中国的作用极大。而反过来日本人到中国去任教的就非常少。在高层次的交流方面差距非常大。前些年交流不平衡是也许是因为两边经济发展不平衡，但现在中国在北京，上海等大都市的发展也不亚于东京，大阪等日本大城市。不全面介绍中国是不是反映了日本的心态问题呢？现在在海外的华人，外边待得时间长了回中国，都赶不上这个大陆的巨大变化。所以日本对中国的介绍也应该更加全面、更加客观、更加及时。
赵：最后再说一句，就是如果日本和中国能够在东亚携手发展，在货币政策上是不是也能有一定程度的合作？欧洲有“欧元”，现在大家都在谈“亚元”。“亚元”的发展就必须依靠人民币和日元的紧密合作。另外，两国若携手发展AIIB和ADB，也是在将来对东亚经济一体化方面能起到更多的共同领导作用。我觉得这个将来这应该是一个非常重要的机会。
加藤：最后一个问题，您能不能给三国领导人各自一个建议。
赵：我先对三位有一个共同的建议，就是应该不应该建立一个中美日三边联合沟通机制。长期以来美日之间有“2+2”两防长两外长的年度沟通机制。现在中美也做到了“2+2”，中日之间还没有。三边建立“2+2+2”的对话体系是否还存在一些机制上的障碍？
赵：分别的建议呢，我就不说个人了。从美国角度来说，心态应该更放平。不一定要中日关系就必须要比美日关系要远。中日走得近一点的时候，美国也应该理解为地区稳定的重要的一步骤。日本这个角度我也觉得平常心的保持也是很重要的，对吧？就中美关系而言，过去所说的“越顶外交”也不一定是针对日本。中美如果存在平稳的发展，对日本也会有稳定的关系。而对于中国，现在普遍存在的轻视日本的情绪也是不妥当的。中国不应轻视日本，不应该觉得有问题而不沟通，不努力去了解。日本毕竟是第三大经济体。我常常讲，中国的崛起，与中国处理好周边关系，都是绕不开日本这个坎的。不去做，不去想，不积极主动地开展工作是不能改变现状的。我觉得对美重要，毫无疑问，但是对日本我觉得也同样重要。不能抱着“搞定了华盛顿，我就搞定了东京”，这样不符合实际的思维方式。中美日三边的关系仍然要从三边的一个角度进行处理。这也就回到一开始，三国三边协调机制的倡议了。北京方面可能有人担心，一旦建立三边沟通机制，中国会面对一种“二对一”的格局，也就是美日联手对付中国。其实这也不是一定是这样的。“二对一”有多种可能：也可能是中美在贸易和区域经济一体化问题上共同针对日本，或者是中日联手在美国在日驻军问题上针对美国。
赵：其实，三边的学者会议已经有很多了。如果加藤先生回到东京能够进一步努力，如果华盛顿和北京方面也能够努力，争取做到中美日的对话，那对改善现状会起到非常积极的作用。我经常谈到“机制”的概念。在“一轨”条件不成熟的时候，可以先启动“二轨”，即从学者和专家方面，进一步推动政策交流机制的建立，而不是仅仅将注意力放在文化交流上，这样对三国关系的改善会起到良好的推动作用。
加藤：我曾经也提倡过中美日应该为举办首脑会议或第一夫人会议。若首脑不现实，先可以搞外交和国防的一把手之间的三边“2+2+2”会议。如果三方能够坐在一起，就共同关心的问题，如朝核问题，探索解决的思路和路径，我觉得会是一个特别好的契机。而且这种会议的传播力很高，它能够给整个地区带来一种安全感。高层次的会议，除了实质，更多的还有象征意义。虽然三国现阶段基于互不信任，结构性矛盾等原因无法进行，但我觉得这应该是美国、中国、日本三个国家共同努力的大方向。
（以上文字仅代表作者本人观点）
转录与润色：周群瑞、孙紫天
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